其欣然|袁梅:动画真不需要只争朝夕

袁梅 女士(现任北京其欣然影视文化传播有限公司董事长,1962年10月19日出生于江苏常州东台,1983年毕业于常州工业技术学院中文系,同年开始文学创作,至今已发表各类文学作品二百多万字。有长篇小说《个人问题》、《好想好想谈恋爱》、《都市欲望》、《黄石的孩子》等,诗集《风车城堡》、报告文学集《摩梭人》,另有大量的中短篇小说。1994年入中央电视台社教中心任编导,执导的专题片、纪录片多次获得各种奖项,包括《歌手罗琦》、《梦想成真》、《家住慕田峪》、《新年贺卡》等。1997年后成立北京其欣然广告艺术有限责任公司,主要从事与中央电视台合作的综艺节目的制作和推广营销,包括《生活》、《幸运52》、《金苹果》等,都成为央视收视与经济效益的双料冠军。2001年起从事影视剧的创作和投资、制作,迄今完成电视剧《德龄公主》、《奇妙女孩》、《好想好想谈恋爱》、《都市第五季》、《女人行》。在电影创作中,公司出品了《姨妈的后现代生活》,投资拍摄电影《第三个人》,拍摄国际合作电影《黄石的孩子》。
自2002年起,开始进行动画投资和创作,其作品《快乐东西》(任总策划兼总监制)已制作完成240集,获得国际国内二十多个奖项,包括广电总局推荐动画片,北京文化艺术大奖、金龙奖等。三维动画电影《神秘世界历险记》2012年暑期上映。 )

编者语:
第一次见袁梅老师是东京动漫节商务旅行,途中其他人要么急着找合作,要么旅游玩着,唯有她一闲暇,随时拿本书看着。行程中有两次简单闲聊,她很和蔼亲切,没有商人感觉,后来改口叫她袁老师,叫她袁董自己觉得别扭。回北京后,同参加几次行业会议,听她说了很多比较尖锐的真话,意犹未尽。网上查其简介,才知道她就是小说《黄石的孩子》的作者,电影《姨妈的后现代生活》的监制,就更有兴趣想找机会详细了解她的经历和观点,有了下面这次的谈话。(根据现场实录整理,未经本人审稿)

特别幸运碰上歪马这样的人。

动客:袁老师什么时候开始接触动画?

一直很喜欢。我们小时候看片子,前面都会有些木偶片。最早就是看上海美影那些《阿凡提》、《半夜鸡叫》、《小蝌蚪找妈妈》。

动客:是什么机缘?真正开始做动画。

机缘就是碰到歪马(王云飞,其卡通总经理)了。2002年我们当时在帮央视做几个电视片、电视节目,然后做片头设计以及整个栏目包装,当时请了歪马过来,他当时在某视觉公司做。歪马当时已经是所谓‘十大闪客’了。当时跟他聊得特好,后来他不太愿意在原来公司干了。我说:“歪马,你愿不愿意我们一起做动画吧?”他说:“行啊!”我们就开始做动画公司,其实我们一点经验都没有。

我一直觉得动漫是给所有有童心的人看的,一定不是那种17岁以下的青少年,一定是给大人看的,每天大家看得开开心心的。其他国家,他们的受众年龄层分很多种类的。美国《辛普森一家》我看了很多,我一直觉得我们应该做这种。这是我的梦想,有一天电视剧频道黄金时间点可以播这个。看美国ABC也在播这些,晚上九点最好的时间。我就起了这念头,我跟歪马说:“我们能不能做一个专门给成人看的?”当时我整个创意策划做了《快乐东西》。02年就成立公司开始做,讲北京胡同里的一家人。

动客:做这个不是因为北京电视台或中影找你们合作拍摄?

没有,就是我们自己想做。我对歪马说:“我一共给你这么多钱,我们能做出来就做出来,做不出来也就算过把瘾。”当时设定形象,没有做任何市场测试,也不懂,完全一腔热情。没想到一做出来特别受欢迎,北京台主动来找我们。这就是歪马让我特别感动的地方,他刚开始学做动画,流程没明白。前十集水平相当于小学一年级,第六十集的时候,已经快初中毕业了。北京台觉得很好,当时没有这类的作品,急着播。歪马说:“不行,我必须把这前十集改了。不然这种东西弄出去我会一辈子羞愧的。”钱已经用完了,歪马回老家把自己沈阳的房子卖了,拿着几十万又重新把第一集到第十集做了。当时我特感动。这就是大家为了梦想可以做下去,后来慢慢也这么做,也找出经验来了,什么地方应该怎么做。就做过来了嘛。

动客:那时候做FLASH动画的很多,转型做影视动画,而又慢慢做大的太少太少。

我们这几年合作一直很好,我们从02年到现在,就像一家人一样。歪马说:“袁老师,以后我养你的老。”我觉得特别幸运碰上歪马这样的人。后来碰到其他投资做动画的人,我发现骗子很多。

动客:碰到一个懂这个行业的投资人,是不是还对他影视方面有帮助,比如编剧。

编剧这方面都是我把握的,我原来也是干这个。技术层面的东西都是歪马负责。

动客:目前其欣然和其卡通是什么样的关系?

其欣然控股,但他们独立运作。编剧我会控制,基本前期策划我在控制。资金基本都是我投的。

动客:近十年发展也很久了,中间有没有印象深刻的事情,遇到什么困难?

肯定会有,很多。比如在犹豫,前阵还在犹豫从原来2D的要不要转成3D的?其欣然团队不是非要说挣多少钱,现在诱惑很大很多,很多整天来谈。我现在已经不关心这些了,都太浮躁了。有些时候钱不是好东西,资金一来你不知道自己要干嘛了,会很烧包。我觉得现在挺好,大家处在一个相对安静的状态出作品。

动客:歪马能遇到像袁老师这样懂影视的投资人很幸运,目前对很多动漫创作人来说找投资是个大难题。

我不这么看,我觉得还是动画教育培养这些人的整个心态,都猴急猴急的。

动客:目前团队中制作人都有创作可能?还是创作人和制作人分开?

都在一起的。孩子们都会有自己的创作冲动。有很多点子的话,挺好的嘛,干嘛分那么开呢。

动客:其欣然在无锡有个产品中心?是开始准备做衍生产品?

一直觉得我们不会做这个,我希望有合作的。特别做衍生产品这类,能跟我们有个合作。我们做前期创作的时候,他们就能进来,把这些东西提早盯到位。我们这块可以合作,大家一起往商业方向走。

动客:目前有些销售渠道也做得很好,他们在尽力使产品3个月内上市。衍生产品在作品出来后,半年一年出来很难。

因为我们本身动画制作流程是有问题的。我比较欣赏日本人的模式:从漫画过来;漫画出来形象受欢迎了,再做一些衍生产品去做市场;市场做得差不多了,才开始做影视剧;剧也是做市场,电视台明天收视率不行了,后天就下了。他们习惯跟我们也不一样,都是做周播的,没人像中国一样,一天连播几集。你市场根本来不及反应,那边都播完了。我们就没有耐心,这点是特别可怕的。

像他们那样,剧集播得不错,比如说日清方便面,动画片再免费播出。企业要求收视率,你没人看干嘛贴你广告。电视剧火了之后,他才会来做电影版。像日本五万块钱就可以做漫画,做一百本漫画,或者就做十本,五十万里面挑个好的出来,我来做衍生产品。我们后面做的动画电影都是先做漫画。漫画有故事有分镜了,我就可以给发行商看了。发行商投资商看这东西没意思,我也就损失这五万十万。

动客:袁老师前年谈到‘做动画就像养小猪,让我们慢慢成长。’ 是不是之前发展太快?

对啊,我们都在慢慢发展。因为我们都不是动画专业,中国环境又这么乱。以前说,世道这么乱,小女子怎么办?现在是小女子这么乱,世道怎么办?在乱世当中,千万不要那么喧嚣。我们现在基本关上门,活动都很少参加,还是踏踏实实磨自己的作品,一遍一遍地在磨。把整个节奏都放得很慢,我觉得动画真不需要只争朝夕。

动画很多是靠趣味出来的,而不是非常紧凑的台词。

动客:其欣然动画团队已经搭建起来了,对动画项目盈利模式觉得能持续吗?

我重点还是在原创和发行两头,中间环节我会省掉。我现在不倾向于做大集团动画,瞎扯淡。你怎么管?天津有个很大的团队,问你们有几个编剧?就一个核心的,还有我们老板。你们老板编得过来那么多吗?

动客:那其欣然编剧团队目前有多少人呢?

我们总共加上外围合作的有20个。

动客:算很多了,其欣然做动画现在是投入阶段,还是已经盈利是回收?

已经回收,基本已经进入一个自己能养活自己的阶段。歪马自己能活得很好。

动客:行业也有很多说编剧是最大困难。项目运作中动画编剧或漫画也好,遇到什么问题,或想的最多的问题,怎么让编剧做得更好?

我们编剧最大问题是,一个是编剧相对价格比较低。编剧本身都是写不了电视剧的才回头做动画,其实他们又不懂动画。动画很多是靠趣味出来的,而不是非常紧凑的台词。真正一流剧作家不可能来做这个,这个团队对整个对动画语言不熟悉。说到底,他还涉及动画整个流程。动画编剧和影视剧编剧是不一样的。

动客:最大不一样在哪里?

动画编剧很多工作是导演完成的。像宫崎骏很多都是自己一下都干了。他的语言表现方式是两样,它更多是靠动作,对情节是大的框架。比如迪士尼片子,整个核心框架都特别简单。但它每个趣味,你会觉得好玩。我们看最早的《猫和老鼠》,一个台词都没有,看它很多小细节。动画编剧还必须知道表演,知道哪些技术手段是能完成的,哪些东西完成不了。技术达到什么样程度,编剧必须要了解。所以还是这块。

动客:就从整个创作流程来说,目前哪个环节是认为最缺乏的?

我觉得还是制作控制,制片人。比如我给你一千万,什么时候要完成,什么时候进入到什么地步。整个一流程控制。

动客:我这样理解,是不是缺少如何把钱用得更好的人?

不是。是需要熟悉动画流程,要熟悉艺术,人缘又很好的人,这真的很难。你熟悉动画,但人缘不好,搞动画的人根本不听你的,你怎么办?你逼人急了,技术质量达不到,你怎么控制?核心还是制片人的问题。

动客:认为这样的人才,有培养可能吗?

有培养可能,他要靠悟性,跟着走两三部片子下来,就差不多了。

动客:其欣然有没有再像当年一样,去发掘新的歪马。投资小原创团队。

靠机缘。也许有一天碰到,碰不到就是碰不到,存心去找肯定找不到。北京人才还好点,其他地方根本招不到人。

动客:去年动客年会,就有人提到一个机构找方向不行,需要产业相关机构一起找方向,会不会更好些。

其欣然本身还有一些好处,比其他单做动画公司还是有一些优势。原来一直做传媒做广告,对这块相对比较熟悉。本身有影视的这块,影视发行。相对比一般公司,走得还是要顺一点。

动客:袁老师对整个行业观点是什么?或北京地区,行业在细节上还有什么需要改善的东西?

袁:中国人本来就是不注重细节的。需要改善的地方太多。我们现在大量的做动画的公司,大部分的人都是心血来潮,一拍脑袋,老板有点钱就烧包的做了,很少有做成功的。

动客:为什么还有那么多人来投?

袁:国家热闹啊,有政府背景的支持。我们现在的垃圾动画太多了,就为骗政府的钱。在地方台播出政府有几百块补贴,那人就像踩缝纫机一样两百三百都做了。

第一个要有梦想,第二个得耐住性子。

动客:我感觉,动漫产业是不是很少关注品牌的建立,品牌管理。

说老实话,这些东西我觉得比较空,什么品牌管理。我主张一个是核心人才,你必须有天才式的领军人物,一个团队有那么一两个人,宫崎骏、大友克洋把自己包装好了,就出来了。我现在比较烦那种把它变成产业化,动画或漫画天生就是个体的。另外一些人你要做成迪士尼是另外一回事。你在前期原创这部分,内容要靠创作者的爆发力。这个是缺最多的。

动客:我想法是从创作人开始,美院创作背景。从媒体角度品牌角度去关注动漫比较少。

从我目前想法来说,02年到现在也栽了不少跟头,慢慢摸索出来。第一个要有梦想,第二个得耐住性子。我现在觉得缺核心两类人,第一是制片人。要投资的人,他不知道怎么来掌控动画流程。我们这么多动画团队的孩子们,搞艺术的人都是有点个性的。把有个性融入到流程里面,一个动画片几百万投下去,涉及到不是一个人能做得起来的,涉及方方面面。第二是管市场的。他对题材的把握,对整个流程的控制,要有媒体方面的经验,毕竟还要发行,这个人在中国目前的动画团队中基本没看到。

   第二个重点缺原创,因为我们偷东西偷得太多。因为太急,自己又没耐下性子来,找适合自己题材、自己风格的东西。基本是看日本新出个什么东西,把他克隆一下。

动客:发展很被动。

对。我有个很奇怪的想法,政府最好不要推。政府一推,扶持资金造成虚假繁荣。我们这有好多投资老板都来说:“我给你五千万,给我做出十部剧来,行不行?”我说:“不行,我肯定做不了,我也不能坑你。”因为你有没有性子用两年的时间来把前期做好,再决定投不投。哪怕你钱花的很少,每部动画给我20万的开发费。那些投资老板说:“那不行,我宁肯给你五千万,每年给我百分之二十的回报就行。”他不是按照动画本身规律来做,比如你同时开始准备十个题材做,未必见得都能进入到中期。有很多你把前期做充分了,再去看市场肯定都瞎掉了。我们不去做市场预测,一下五百万投进去就一个剧出来了,根本不知道市场怎么样,就赔了。还是一个心态问题,流程问题。还有一个就是大环境不鼓励创新,比较麻烦。

动客:前阵一家机构说公司用制度保证创作人的自由。从可操作性来说,你怎样看?

我觉得这跟中国人心态不太一样。从现在来看,动画团队最好不做大的规模化生产,最好是一个个工作室。像迪士尼大的美国公司都是这样,有两三个人领衔的核心工作室。像阿凡达,除了卡梅隆是核心,周边有十几个他的核心团队。我们现在恨不得是个大圈,所有的都堵在那,核心也显不出来。

动客:我这样理解,你所说的是不是模式,以前是人才向资本汇集,现在要资本向人才汇集会更好。

对。我觉得动画关键还是人。比如你看中一个创意人,觉得我还是挺幸运,我们的歪马(王飞云)真的是非常不错,他在管理和整个创作方面都比较有天赋的这么一个人,他能够跟投资人比较配合。比如我说这片子只有两百万,他能在两百万内做一个最好的,你跟很多人是讲不通的。我们做电影的时候,最头疼的是导演超预算,这是没法控制的,这东西是非常难弄的。

    我们当时做《黄石的孩子》,国际合作,制片人是阿瑟.科恩,他是瑞士犹太人。他整个这套机制里面,没有一个人说敢‘横’的。导演你不行,你‘横’,马上就可以把你换了。大量资金是通过保险公司担保出来的,从银行贷钱来做项目,他的每套流程都是非常清晰的。导演来拍这个之前,必须有严格的分镜头的。你分镜头画好之后,演员配置好,因为当时发行公司海外是索尼,渣打银行才会贷款给你做。我们拍摄的时候,保险公司有个工作小组在这,保险公司的人每天要看你质量行不行。他完全是制度化。所以导演说耍‘横’,马上就可以把你换了。

动客:他这种模式,就是以制片人为中心,他本人‘横’不‘横’?

阿瑟.科恩就是核心,他当然‘横’了,投资人当然是最‘横’的,投资人一般都会兼制片人。当时还有一德国制片人在,他们都是非常有经验的,德国人那么严谨的。

动客:动漫行业在你看来,是不是要特别懂行的人,相当于战略投资者来投。不是说随便找个风投,或有钱就行?

对啊。最好能提供你一些资源。

国内院校开这么多的动漫专业,我是大力反对,坚决反对。

动客:文化部认定动漫企业,还顺利吗?

袁:我们都没有去认定。我觉得你真正有生命力的东西,还得靠自己。

动客:那其欣然还是正常交各种税收?一分都没被免过?

袁:对啊,慢慢活呗,我们的心态很好。

动客:知道袁老师很喜欢看书,平时你每天会是怎么安排的?

袁:我们基本是关起门干活,我每天中午11点来公司,吃完饭我就走了。早晨固定会看网上的公开课,吃完饭回家写作,什么都写。一般写到晚上八点,看两部片子,一个动画一个电影。我应酬很少,一个月难得吃一顿饭。有些片子我会反反复复看,像《狮子王》。

动客:上次会议上袁老师提到一些对产业园基地的看法,你觉得这些基地不靠谱?

袁:对,不靠谱。产业园里面又没真正懂的人,他要你来,他问你:“你能来几百个人啊?”做动画要几百个人干嘛?他更关心你的规模。其实吧,你做个好电影,几千万没什么问题。你非要我坐三百个人在那,我干嘛?我有病啊,太傻了。产业园主要是常州和江阴,现在往江阴移。上次会议他们让我第一个发言,我就泼冷水。

动客:教育机构这几年也接触很多。对他们看法怎样?

袁:民间这块了解不多,不好说什么。但对国内院校开这么多的动漫专业,我是大力反对,坚决反对。有这个需求,开是要开的,我们老师力量不足啊,我们哪来这么多老师啊。我在南方看了一些,我说我看完之后就想抽他们。有很多是高职,教文学创作,中学语文老师就能来教了。我说你看了几部片子啊?看过动画没有?“看过《大闹天宫》。”都猴年马月的事,今年的看了吗?“我就看不惯现在小孩说什么《死神》好。”我说你看过《死神》没有?“没看过。”那你说什么说。包括没有专业老师,教师做过短片的都很少。那他怎么去教学生啊?

动客:袁老师对哪些学校的毕业生,比较满意?

袁:我不太看重是哪个学校的。我招人,不在意是哪个学校干什么的,我第一眼先看这孩子,有没有合作意识。进入这个团队,能跟团队融入在一起吗?现在就两类人,一种能进团队的,一种是很天才的。天才就不该放到某一个团队去,给他单独的空间。比如外聘,合作啊。

动客:感觉其欣然也没摔什么跟头啊。如果有摔跟头的话,能举一个例子吗?

袁:比如:我们《快乐东西》有个致命弱点,形象设计不够完整。我们都觉得很可爱,但事先没有把工业设计放在里面来做,所以推广衍生有点问题。虽然口碑很好,但只限于版权交易,它衍生推广就有问题,这就是我们摔的跟头。当时都不懂,有一些凭自己喜好拍脑袋的事情,做《快乐东西》就是因为我喜欢《辛普森一家》。

动客:袁老师对其欣然未来五年计划是什么?

袁:我们还是出精品吧,每年能有一部动画电影出来。每年能有两三部剧集。就行了呗,做那么多干嘛。绝对不做垃圾。

动客:感谢袁老师百忙之中接受我们访谈。谢谢。

( 时间:2010年5月 )

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